[Táctica Real] El método Lobanovsky

[rey]

Ojo, pase corto, pero nada de cosas hacía atrás. Todo hacía adelante.

http://www.youtube.com/watch?v=YCcaDVw3_sQ

http://www.youtube.com/watch?v=ONHRUTf4s-M

http://www.youtube.com/watch?v=Fo-NyCvUNCk&feature=related

[rikype]

@rey gracias por los vídeos!, esta noche me toca estar despierto y ya tengo material para no aburrirme!!!

Sí, tengo más o menos claro que la idea es avanzar siempre, estoy intentando hacerlo con una mentalidad "ofensiva" en lugar de una tipo "control", y buscando un buen balance entre el ritmo y la pérdida de tiempo.. porque en este caso no tengo claro que, como haríamos por ejemplo en el Barça de Guardiola con su tiranía de la posesión, jugáramos con ritmo muy bajo y pérdida de tiempo muy alta..

Si uso esa combinación hay muchísimos pases atrás, y eso no lo quiero.

Pero para todos los FMSiteros, no quiero que esto se convierta en un chat únicamente entre rey y yo, es un placer hablar con Edu, de eso no cabe duda, pero esto es para que todos participemos, ya hemos sentado unas bases sobre lo que quiero buscar.. así que ya no hace falta conocer realmente el equipo, sino saber plasmar esos principios en el FM.

Algunas preguntas para que todos participemos:

1. Si la idea es jugar en corto, no rifar la posesión pero siempre buscando el ataque.. ¿Qué opciones en la zona "Equipo" de la táctica destacaríais particularmente?
2. Línea defensiva y presión constante, eso es indiscutible.. ¿que tipo de jugador buscaríais para esa zaga?. Hay que tener en cuenta que la disposición es 2 centrales y un líbero.
3. Habeis visto anteriormente la disposición de los jugadores sobre el verde.. ¿que roles usaríais?.

¡Vamos!, discutamos todos sobre táctica, que para eso amamos el fútbol!!!

[feche]

Del equipo no tengo idea pero lo que tenga que ver con el FM puede que en algo pueda colaborar. Por lo pronto podrias ir con mentalidad en Sobrecargar, aunque tendrias que ver las instrucciones individuales para no quedar mal parado abajo.

[rikype]

@feche por ahora estoy probando con mentalidad ofensiva y estilo muy fluido, para que todos los jugadores defiendan y ataquen, creo que así es como primo la colectividad por encima de las individualidades...

Pero ahora se me presenta una disyuntiva importante...

Estilo muy fluido en un equipo que era casi de laboratorio?, pero claro.. no se puede plasmar realmente un estilo como el de Lobanovsky de forma literal, porque no podemos "entrenar" todas las jugadas y hacer que el equipo juegue de memoria.. eso es imposible.. así que creo que realmente, a pesar que la primera idea era jugar con un estilo "rígido", creo que es más fiel el "fluido" o "muy fluido".

En el primero los defensas defienden y los atacantes atacan.. pero en el segundo todo el mundo hace de todo.. y en el Dinamo todos hacian de todo..

[Lufman]

Yo de aquel Dinamo de Kiev sé poco, solo algo de la segunda etapa, ya que en la primera no había nacido, pero algo puedo aportar.

Por lo que he leído lo más importante la presión sin balón, todo el equipo exceptuando a los tres centrales, deberían tener la presión al máximo y en todo el campo. Esto en el FM puede llegar a dar un poco la impresión de caos y desorden si los rivales mantienen el balón, y es algo que no pasaba con el verdadero equipo, por lo que será bastante difícil emularlo. Es complicado hacer una presión tan fuerte, con las líneas tan juntas y aún así mantener el rigor táctico, más aún si pones la mentalidad Muy fluida, por experiencia te digo que se dejan bastantes espacios si no robas el balón, aunque puede que acabes dando con la tecla.

Voy a ver un poco de los videos que han puesto y si saco algo en claro sigo comentando.

[Sabir]

A ver, del equipo histórico no tengo ni ****, así que no os puedo decir si lo que estáis buscando se adecúa o no a ese Dynamo de verdad, pero todo lo que tenga que ver con el FM... Podemos hablarlo

1. Si la idea es avanzar siempre en el campo, el Ritmo tiene que ser alto. Sí o sí, con un Ritmo bajo los jugadores echarán pases atrás. Ahora entran las limitaciones del FM. Porque normalmente con el Ritmo alto los jugadores comienzan a lanzarse pases en largo de forma casi inmediata. Esto es una cosa del Engine del partido. A bote pronto, aconsejo no jugar al FM13 con esta táctica: mejor del FM12 pa'trás

Pero vamos a ver qué podemos hacer para evitar que el equipo juegue en largo pese a tener el Ritmo alto? Lo primero de todo es bajar el slider de pase de los jugadores a "En Corto". Pero, además de eso, necesitamos que el jugador siempre tenga un apoyo cerca, de otro modo, con Ritmo alto, terminará tirando el balón muy lejos. Para que haya un jugador siempre cerca del balón necesitamos jugar con una Anchura estrecha y con una Línea Defensiva adelantada. De este modo el equipo juega en menos campo y los jugadores estarán más cerca.

Después, si lo que queremos es que no se rife el balón, necesitaremos Perder Tiempo alto. De este modo el jugador tendrá más tiempo para pensar y esperar a que se le ofrezca un compañero.

Ahora bien, todo esto que he dicho tiene consecuencias en el juego además del poder jugar en corto. El equipo de este modo jugará más lento, por ejemplo. Para jugar de forma efectiva necesitamos un tipo de jugadores con una serie de atributos muy altos. Y también una serie de instrucciones un tanto específicas hacia los jugadores.

2. En una partida con el Hamburg me dio por hacer una línea defensiva parecida, así que tengo cierta idea. Quería una defensa que jugara muy lejos del área para que no se notaran sus deficiencias tácticas y se explotara todo su buen físico. No importaba que hubiera un fallo de concentración o de colocación si luego el equipo tenía medio minuto para volver atrás

Se necesitan jugadores con mucho poderío físico y con mucha capacidad de entrega. Priman los atributos Velocidad, Fuerza, Resistencia y Salto (para recoger los balones en largo que envía el rival el atributo Salto es muy útil, un jugador bajito resguardando la última línea no es tan interesante) por encima de la Aceleración y de la Agilidad; y priman los atributos Lucha, Determinación, Valentía, Agresividad y Trabajo en Equipo por encima de otros como Serenidad, Concentración, Colocación o Decisiones. Una buena Anticipación ayudaría mucho porque el jugador se "activaría" antes. Una buena Forma Natural nos permite mantener el nivel físico durante toda la temporada y evitar las lesiones. Los atributos técnicos Entradas y Marcaje ayudan, sobre todo el Marcaje, pero no son tan necesarios.

A la hora de llevar a la práctica esta defensa siempre lo hice de la misma forma. Dos centrales "toros" en labor de Tapón, es decir, con la Mentalidad muy Ofensiva, el slider de Presión casi al máximo y Entradas Duras (a matar ); y mi central más inteligente, ágil y disciplinado en el medio de la línea de tres con función de "Cobertura" (Mentalidad y Presión más baja, entradas Flojas) para barrer todo lo que se le escapa a los dos de adelante.

El jugador del "Medio", que a partir de ahora llamaremos "líbero", es la verdadera clave porque equilibra la línea defensiva. Con los dos locos de los lados no puedes defender con garantías Por definición, es un jugador que no destaca tanto en los atributos que resalté arriba y priman otros como Aceleración, Colocación, Decisiones, Serenidad, Agilidad... En esa misma táctica utilizaba a este hombre líbero como salida de balón. Normalmente, los centrales "toros" no son tan inteligentes ni pacientes para sacar el balón, así que a este jugador le asignaba "Correr desde Atrás - Siempre" para que se adelantara y conectar con el resto del equipo. Atributos como Pases, Desmarques y Creatividad ayudan a esta función de salida de balón del líbero.

Ahora bien, no sé si el Dynamo utilizaba una línea defensiva similar con un líbero tan diferenciado, o eran todos los jugadores del perfil "toro"

3. Para mí es muy difícil asignar las instrucciones individuales sin conocer a los jugadores en cuestión. Pero puedo dar algunas "consignas" generales para que el equipo juegue como se ha indicado, si bien luego todo esto habría que adaptarlo mucho:

Presión - Al máximo.

Libertad Creativa - Cero patatero.

Mentalidad - Fluida, es decir, los atacantes una mentalidad más defensiva de lo normal y los defensas una mentalidad más ofensiva. De este modo se ayudará a jugar en corto y a las tareas de presión.

Marcaje - Depende, pero si todos los jugadores son igual de bestias en el físico y les falta lectura de juego, yo apostaría por Marcaje al Hombre, y también por Marcaje de Cerca - Sí.

Estilo de Pase - En Corto

Correr desde Atrás - Habría que buscar un equilibrio para que los jugadores pudieran asociarse en corto y al mismo tiempo recorrer campo. Por el estilo de juego "maquinal" me imagino que determiandos jugadores lo tendrían en "Siempre" (quizás los de banda) y otros en "Nunca" (supongo que los del centro).

Correr Balón - Depende de la habilidad del jugador para regatear, pero en general diría que Raramente, salvo los más técnicos y ágiles.

Pases en Profundidad - Nunca, para no perder la posesión partiendo de jugadores muy poco creativos y con poca visión de juego.

Y, en general, marco también atributos que los jugadores necesitan sí o sí y otros que son más "innecesarios":

Atributos Necesarios: Lucha, Resistencia, Determinación, Trabajo en Equipo, Anticipación, Valentía, Agresividad, Forma Natural, Fuerza... En cuanto a la Personalidad, necesitais tipos Profesionales como la copa de un pino Una buena Presión ayudaría a que el juego fuera más estable y "Maquinal".

Atributos Prescidnibles: Creatividad, Talento, quizás Decisiones y Serenidad.

Los atributos técnicos ayudarían a que el juego fuera más preciso.

Cualquier duda me comentáis, se puede hablar mucho más a fondo de todas las instrucciones tácticas y atributos. También hay instrucciones que conviene extremarlas (Línea Defensiva, Presión, Libertad Creativa) y otras que no tanto (como Mentalidad, Perder Tiempo o Anchura, por ejemplo).

P.D: Se me olvidó, es importante no marcar la casilla Contraataque porque se puede cargar todo el esquema. Y yo tampoco activaría Hombre Objetivo, al menos no en el FM13.

[rikype]

@Lufman en lo de la presión estoy más acorde con lo expuesto por Sabir.. presión alta incluso los centrales, sólo se salvaría el hombre libre que tendría que barrer todo lo que se les pasara a los centrales.

Yo también voy a visionar hoy todo lo posible y a ver si saco más conclusiones!.

Un saludo!

@Sabir interesante post y, salvo que @rey nos de más datos fidedignos sobre el equipo, quizás también nos vendría muy bien la opinión de gente que saben mucho del fútbol de la europa del este como @Bolso_Ramone.

En general estoy bastante de acuerdo en todo lo que expones, aún estoy tratando de dar con la tecla con las barras de perder tiempo y ritmo.. es lo más dificil porque es lo básico, si eso no funciona lo demás está viciado.. creo que primero tengo que encontrar el punto donde más o menos pase lo que quiero y luego ya comenzar con instrucciones individuales... claro está que lo estoy probando en una partida MLB, por lo que ahora mismo soy el entrenador de un equipo colista de la segunda división rumana.. así que mucha técnica pues como que no hay en la plantilla...

Creo que uno de los puntos donde tengo que estar en desacuerdo es el tema del marcaje.. creo que Lobanovsky defendía en zona, algo que tomó de su maestro Maslov (rey que me corrija si me equivoco, uno de los precursores de la defensa zonal y del pressing), los marcajes individuales eran usados en las jugadas a balón parado, pero creo que el resto del tiempo la defensa era zonal (aún no he visto los vídeos para confirmarlo al 100%).

Creo que primero tendré que devorar los vídeos que puso Rey y luego hacerme una opinión con bastante más "chicha".

[Sabir]

@rikype Buf, es que lo del marcaje en el FM es un tema para tirarse de los pelos Tendría que tener más datos sobre el tipo de marcaje en zona que queréis llevar a cabo, pero el marcaje en zona del juego creo que tiene poco que ver con el marcaje en zona que normalmente entendemos los futboleros. Y, en cualquier caso, si el marcaje realmente es "en zona" o no dependerá muchísimo del esquema del rival.

P.D: En una MLB lo vas a tener muy crudo para llevar a cabo una filosofía tan extrema. Necesitarás con el tiempo ir filtrando mucho tus fichajes para hacerte con el perfil adecaudo de futbolistas y luego podrás plantear este esquema. También puedes ir desarrollándolos lentamente en tu club extremando el entrenamiento físico, por ejemplo, y en unas temporadas tendrás una plantilla más adecuada.

[Bolso_Ramone]

He leído por arriba, sobre el fin de semana (con más tiempo) voy a meterme de lleno tal vez en lo que han charlado con anterioridad. Algo a destacar es que ahora los equipos grandes de Rusia, Ucrania, sobre todo (porque tienen más poder económico) se basan en tener buenos jugadores extranjeros, brasileros sobre todo que hacen muchas veces la diferencia. El equipo del 97 del Dinamo Kiev, era en su mayoría de jugadores locales, o al menos de la zona, eso generaba un mérito y aun orgullo a toda esa región europea.

Sobre el equipo en sí, es díficil ya encontrar en Europa del Este jugadores de la calidad de Sheva o Rebrov, pero los hay, Yarmolenko por poner un caso, es de lo que más resalta, por otro lado es más díficil aún encontrar defensas solidos, con mucha rapidez y agilidad mental, Kaladze la tuvo en su momento, de hecho podía ser lateral de tan rápido que era, pero a mi me parece que de central iba mejor. Pero los laterales eran la clave en ese equipo, no obstante el Shakhtar de Lucescu tenía a Rat y Srna por ejemplo o el Zenit en donde brillaba Arshavin tenía a Anyukov y Sirl, me parece que por ahí está la clave de la verticalidad de este estilo de juego.

Espero que no haya repetido como boludo algo que ya dijeron, luego voy a ver algunas cosas que tengo en mi casa (algún librito ) y el fin de semana intentaré entrar para explayarme mejor

[warrik]

Me gustaría hacer una consideración sobre lo dicho hasta ahora. Me parece que se están mezclando tres tipos de equipo de Lobanovski, que pueden verse en los videos que puso @rey (gran aporte ). El equipo laboratorio que trataba de fabricar a mediados de los 70, el de mediados de los 80 y el de finales de los 90. Los dos primeros pudieran tener una idea de fútbol parecida, obviamente con jugadores distintos, pero el último tenía poco que ver con los anteriores porque el fútbol había cambiado mucho desde 1985 hasta 1998 aproximadamente. Es un periodo de cambios intensos propiciado por la revolución Sacchi. Lo digo por el equipo que @rikype quiere implantar, para definir en cual de ellos se va a centrar más.

Otra cosa es la utilización de libero. En el de Sheva, creo que no hubo nunca. Era un 4-4-2 bastante simple con rebrov y sheva arriba y laterales carrileros, creo que casi todos ucranianos y ningún extranjero como bien comenta @Bolso_Ramone. En los anteriores realmente no se usaba un libero como tal, por mis recuerdos. Era más bien un central que "libraba" detrás de dos marcadores, lo que en el FM traduciríamos como un DFC cobertura. Aunque en Europa era una época de uso masivo del libero, impuesto por Beckenbauer. Lo usaban los equipos alemanes, prácticamente todos los que se podían ver por TV, lo usaban en Italia, el Inter por ejemplo y lo usaban en España algunos equipos (Toshack en el Madrid de los records). A partir de la aparición del Milan de Sacchi, desaparece el libero convirtiéndose en especie en extinción en el mundo futbolístico. Por eso a este último Dinamo, le queda muy lejos el uso de líberos clásicos. Quizás el último libero de ese estilo en fútbol de alto nivel, sea Matthias Sammer en el Dortmund que gana la Champions 1-3 con el último gol de Lars Ricken. Por ello, comento lo de definir el equipo de Lobanovski que se quiere intentar implementar.

Implementar el de mediados de los 80 me parece imposible como dije. Pases hacia adelante, fútbol robotizado, 4 tíos presionando arriba y sólo dos defendiendo en un 2-4-4, creo que eso el motor engine no sabe lo que es. Incluso con 3 atrás en un 3-3-1-3 me parece muy difícil de hacer. Una rectificación al esquema que pusiste @rikype los tres de arriba no estaban así: EXT - DLC - EXT abiertos a la banda. Eran así: MPC; 2ºDLC - DLA. Eran por el medio porque la banda quedaba para el carrilero. Zavarov era un mediapunta pequeño pero fuerte, Belanov era un Butragueño del este, menudo, habilidoso y muy rápido, y Blokhin era un tipo muy fuerte, muy técnico y rápido.

[rikype]

@warrik perfecto resumen compañero!

La verdad que mi primer pensamiento era implantar el fútbol de la primera etapa pero, como bien dices, es casi imposible plasmarlo en el FM, así que creo que finalmente tendré que decantarme por el fútbol practicado en la época Rebrov-Sheva

Si puedes guiarme un poco más te estaría muy agradecido, la verdad que me ha interesado muchísimo tu explicación sobre el esquema 4-4-2 de esa época, porque realmente no lo recuerdo tan así.. pero claro, tampoco puedo asegurarlo.. los recuerdo más como un Sheva puro ariete y un Rebrov más "mediapunta" que delantero. ¿Puedes ayudarme un poco en eso?

Saludos!