Tres dudas más (Negocios y fichajes) y no molestamos más

[CDQUINT]

sobre lo último hablan de un tal odegaard que esta en la cantera que va para crack

[nathan_orviz]

sobre lo último hablan de un tal odegaard que esta en la cantera que va para crack

Un tal Odegaard que llegó la semana pasada y tiene 15 años...

@MarianoVX minoría tampoco... Ortega, Gago, Robinho, Savio, Rochemback, Geovanni, Marcelinho Carionca, Saviola,... Son solo algunos de los jugadores que ficharon Barcelona, Madrid y Valencia directamente de Argentina o Brasil en los últimos 15 años. Si te paras a contar los que triunfaron, los cuentas con los dedos de una mano.

[HARROKS]

@KokoKevin : Bueno, yo a los que conozco cobran eso, por eso pongo un promedio. Conozco jugadores en San Lorenzo y en Quilmes, con unos cuantos años en primera que rondan por ahí. Después habrá jugadores en los grandes que cobrarán mucho más, seguramente, y otros que recién empiezan que van en bondi a entrenar.

Lo de los dólares, no sé que información manejás. Yo sé que hace una semana que está bloqueado el contado con liquidación, que es la única forma legal que yo conozco de comprar dólares (además del dólar ahorro, que obviamente no se puede comprar en grandes cantidades). Además, es un dólar mucho más caro e imposible de "asegurar" para pagar un sueldo. Hoy en día, en Argentina, ni siquiera los jugadores de élite cobran en dólares. Hasta hace poco hubo problemas porque Riquelme y Teo querían hacerlo.

@HARROKS recordá que, por ejemplo, cuando el Real compró a Higuaín a 12 millones de euros terminó siendo las dos temporadas siguientes goleador del equipo, por arriba de todas las estrellas europeas que el Real compró a mucho más valor. El ejemplo más claro es Benzema, que lo pagaron 35 millones de euros, y hasta que no se fue el pipita le costaba entrar en el equipo titular. Ahora, el Napoli lo compró a 40 millones y quiere más de 60 millones para vender su pase. En otras palabras, River lo formó (cosa bastante cara), fue goleador del fútbol argentino y estuvo en el equipo ideal de América. No era un "canterano", sino un gran jugador con mucho potencial.

Con respecto a los Gagos, Robinho, etc (fichajes caros, que no llegaron a mostrar su valor), en primer lugar, son una gran minoría. En segundo lugar, si vos ves la cantidad de jugadores fracaso por precios millonarios que hay en el mercado europeo te vas a dar cuenta que el número es mucho mayor, y ni hablar de los canteranos que nunca llegan a mostar su potencial. Por ejemplo, el Real Madrid, que gasta millones en sus categorías inferiores y desde Casillas y Raúl no largan un jugador de primer nivel.

Si jugadores como Juan Mata, Guti, Juanfran, Negredo, Carvajal, Javi García, Borja Valero, Samuel Etoo...no son jugadores de primer nivel para ti, eso sin contar todos los jugadores que hay jugando en primera división española salidos de la cantera y ya en los últimos años distribuidos por muchas ligas europeas.

El caso Higuain, si lo repasas bien te darás cuenta que los dos primeros años no hizo gran cosa, y se tuvo muchísima paciencia con él, dándole minutos partido tras partido, cosa que si hubieran hecho con más canteranos como hace el Barca, el Madrid tendría un equipo con 3 o 4 extranjeros y estaría rindiendo al mismo nivel que ahora, te pongo el ejemplo de Busquets, en el Madrid ni de coña le hubieran dado tantos minutos y confianza, en el primer mercado de fichajes se hubieran traido a Gago y final de la historia como jugador, del nivel de Bussi han pasado por el Real cientos de jugadores, pero claro sin la confianza necesaria, pierden 2 o incluso 3 años de su carrera y al final se quedan en jugadores válidos para primera división pero no internacionales, incluso habiendo pasado por todas las categorías inferiores de la selección nacional

[MarianoVX]

@HARROKS Mirá que todos los que nombraste el único que tuvo una buena época en el Real Madrid fue Guti (Carvajal no me parece un jugador de élite, para nada), y es casi de la generación de Casillas. El resto se fueron jóvenes, y no sé si alguno le dio alguna ganancia al Madrid. A lo que apunto es que vos decís que comprar jugadores afuera "da pérdida" y es un gran negocio (robo) para el fútbol sudamericano, y yo te digo que hasta ahora a equipos como el Madrid le dio mucha más ganancia invertir en jugadores de acá, y en la mayoría de los casos terminan recuperando la inversión ampliamente. Siguiendo con el caso de Higuaín, la primera temporada y media que jugó era un jugador de recambio, que a veces hasta jugaba de volante o de enganche. Me acuerdo que hasta no se quería que juegue de titular como delantero debido a la cantidad de dinero que se había gastado en otros jugadores.
Con el tema de los canteranos, recordá que, por ejemplo, Iniesta tardó un montón en lograr continuidad en el Barcelona (incluso estuvo cedido en Francia en una época). Yo creo que lo del Barça es una generación dorada producto a mucha inversión y trabajo, y también muy nutrida por jugadores de afuera. Mirá todos los minutos que se les estuvieron dando en estos años en el Barcelona a canteranos que finalmente no se quedan en el club. O todos los jugadores que tuvieron que ser "recomprados". Me parece a mí que si el Barcelona o el Madird no se nutrieran de jugadores del exterior no hubiesen podido competir nunca al nivel que lo hacen actualmente.

sobre lo último hablan de un tal odegaard que esta en la cantera que va para crack

Un tal Odegaard que llegó la semana pasada y tiene 15 años...

@MarianoVX minoría tampoco... Ortega, Gago, Robinho, Savio, Rochemback, Geovanni, Marcelinho Carionca, Saviola,... Son solo algunos de los jugadores que ficharon Barcelona, Madrid y Valencia directamente de Argentina o Brasil en los últimos 15 años. Si te paras a contar los que triunfaron, los cuentas con los dedos de una mano.

Saviola fue ídolo varios años en Barcelona, por debajo sólo de Puyol. Lástima que le tocó jugar en un Barcelona desordenado y que después Rijkaard no lo quiso. Mucho de los jugadores que nombraste jugaron en sus selecciones mucho tiempo, a sí que no creo que no hayan triunfado, simplemente no encontraron su lugar en esos clubes. Por otro lado, mirá cuantos jugadores sudamericanos tienen actualmente el Real Madrid y el Barcelona y cuando ganaron sus clubes "canteranos" por sus fichas y vas a ver que la ganancia fue mínima.

[KokoKevin]

@KokoKevin : Bueno, yo a los que conozco cobran eso, por eso pongo un promedio. Conozco jugadores en San Lorenzo y en Quilmes, con unos cuantos años en primera que rondan por ahí. Después habrá jugadores en los grandes que cobrarán mucho más, seguramente, y otros que recién empiezan que van en bondi a entrenar.

Lo de los dólares, no sé que información manejás. Yo sé que hace una semana que está bloqueado el contado con liquidación, que es la única forma legal que yo conozco de comprar dólares (además del dólar ahorro, que obviamente no se puede comprar en grandes cantidades). Además, es un dólar mucho más caro e imposible de "asegurar" para pagar un sueldo. Hoy en día, en Argentina, ni siquiera los jugadores de élite cobran en dólares. Hasta hace poco hubo problemas porque Riquelme y Teo querían hacerlo.

@HARROKS recordá que, por ejemplo, cuando el Real compró a Higuaín a 12 millones de euros terminó siendo las dos temporadas siguientes goleador del equipo, por arriba de todas las estrellas europeas que el Real compró a mucho más valor. El ejemplo más claro es Benzema, que lo pagaron 35 millones de euros, y hasta que no se fue el pipita le costaba entrar en el equipo titular. Ahora, el Napoli lo compró a 40 millones y quiere más de 60 millones para vender su pase. En otras palabras, River lo formó (cosa bastante cara), fue goleador del fútbol argentino y estuvo en el equipo ideal de América. No era un "canterano", sino un gran jugador con mucho potencial.

Con respecto a los Gagos, Robinho, etc (fichajes caros, que no llegaron a mostrar su valor), en primer lugar, son una gran minoría. En segundo lugar, si vos ves la cantidad de jugadores fracaso por precios millonarios que hay en el mercado europeo te vas a dar cuenta que el número es mucho mayor, y ni hablar de los canteranos que nunca llegan a mostar su potencial. Por ejemplo, el Real Madrid, que gasta millones en sus categorías inferiores y desde Casillas y Raúl no largan un jugador de primer nivel.

El "contado con liqui" no era una forma legal de obtener dólares sino un curro, por eso lo cortaron.

Si vos ganás 40 lucas por mes (en blanco) y vas todos los meses al banco a comprar 5.000 pesos en dólares, te venden al valor dolar turista/ahorro, que es distinto del valor del dolar importación (que normalmente no se usa efectivo sino transferencias bancarias o créditos). Hay topes de acuerdo a lo que ganás o declarás.

Lo de los sueldos en dolares de los jugadores es otro tema, la discusión era a qué valor dolar lo tomaban, siempre el que cobra quiere el ilegal, que es más alto y el que paga quiere el legal, que es más bajo Sobre cobrar directamente en verdes ya es una discusión entre el jugador y el club (creo que lo de Riquelme en algún momento fue eso, que quería cobrar dólares y no pesos al valor que sea, pero no estoy seguro)

[nathan_orviz]

@HARROKS Mirá que todos los que nombraste el único que tuvo una buena época en el Real Madrid fue Guti (Carvajal no me parece un jugador de élite, para nada), y es casi de la generación de Casillas. El resto se fueron jóvenes, y no sé si alguno le dio alguna ganancia al Madrid. A lo que apunto es que vos decís que comprar jugadores afuera "da pérdida" y es un gran negocio (robo) para el fútbol sudamericano, y yo te digo que hasta ahora a equipos como el Madrid le dio mucha más ganancia invertir en jugadores de acá, y en la mayoría de los casos terminan recuperando la inversión ampliamente. Siguiendo con el caso de Higuaín, la primera temporada y media que jugó era un jugador de recambio, que a veces hasta jugaba de volante o de enganche. Me acuerdo que hasta no se quería que juegue de titular como delantero debido a la cantidad de dinero que se había gastado en otros jugadores.

Con el tema de los canteranos, recordá que, por ejemplo, Iniesta tardó un montón en lograr continuidad en el Barcelona (incluso estuvo cedido en Francia en una época). Yo creo que lo del Barça es una generación dorada producto a mucha inversión y trabajo, y también muy nutrida por jugadores de afuera. Mirá todos los minutos que se les estuvieron dando en estos años en el Barcelona a canteranos que finalmente no se quedan en el club. O todos los jugadores que tuvieron que ser "recomprados". Me parece a mí que si el Barcelona o el Madird no se nutrieran de jugadores del exterior no hubiesen podido competir nunca al nivel que lo hacen actualmente.

sobre lo último hablan de un tal odegaard que esta en la cantera que va para crack

Un tal Odegaard que llegó la semana pasada y tiene 15 años...

@MarianoVX minoría tampoco... Ortega, Gago, Robinho, Savio, Rochemback, Geovanni, Marcelinho Carionca, Saviola,... Son solo algunos de los jugadores que ficharon Barcelona, Madrid y Valencia directamente de Argentina o Brasil en los últimos 15 años. Si te paras a contar los que triunfaron, los cuentas con los dedos de una mano.

Saviola fue ídolo varios años en Barcelona, por debajo sólo de Puyol. Lástima que le tocó jugar en un Barcelona desordenado y que después Rijkaard no lo quiso. Mucho de los jugadores que nombraste jugaron en sus selecciones mucho tiempo, a sí que no creo que no hayan triunfado, simplemente no encontraron su lugar en esos clubes. Por otro lado, mirá cuantos jugadores sudamericanos tienen actualmente el Real Madrid y el Barcelona y cuando ganaron sus clubes "canteranos" por sus fichas y vas a ver que la ganancia fue mínima.

Saviola ídolo en el Barcelona??? no se en que mundo estuviste viviendo durante esos años... hasta les hizo gracia que fichara por el Madrid. Si hubiera sido un ídolo la historia sería diferente. Que no te pierda el que haya sido de River, pero es que ni en el Sevilla jugó bien.

Iniesta cedido en Francia??? pero, pero, pero... Iniesta era el jugador número 12 en el Barça que ganó la Copa de Europa en 2006.

Una cantera buena, es la que le sirve al club. De nada te vale una cantera para nutrir a otros clubes. Mata es canterano del Real Oviedo, y Eto'o, Borja Valero, Juanfran, etc. fueron desterrados, apenas jugaron 10 partidos en el primer equipo.

Desde Raul: solo Casillas y Carvajal. Y Raul debutó en 1995.

[MarianoVX]

@nathan_orviz Tenés razón, me confundí lo de Iniesta. Estuve buscando y se me debe haber mezclado en la cabeza (justamente, fue Saviola el que se fue cedido a Mónaco, por eso tal vez me confundí). Lo de Saviola doy fe: yo lo seguía mucho cuando jugaba en el Barça, y hasta tenía un recorte donde se hablaba de una encuesta que, creo, era de la página oficial del Barcelona donde se había elegido el jugador del año para el club, y Saviola estaba segundo después de Puyol. No sé si te acordás de esa época, pero al equipo, que estaba superpoblado de holandeses, le iba bastante mal.

[xavilin]

@HARROKS Mirá que todos los que nombraste el único que tuvo una buena época en el Real Madrid fue Guti (Carvajal no me parece un jugador de élite, para nada), y es casi de la generación de Casillas. El resto se fueron jóvenes, y no sé si alguno le dio alguna ganancia al Madrid. A lo que apunto es que vos decís que comprar jugadores afuera "da pérdida" y es un gran negocio (robo) para el fútbol sudamericano, y yo te digo que hasta ahora a equipos como el Madrid le dio mucha más ganancia invertir en jugadores de acá, y en la mayoría de los casos terminan recuperando la inversión ampliamente. Siguiendo con el caso de Higuaín, la primera temporada y media que jugó era un jugador de recambio, que a veces hasta jugaba de volante o de enganche. Me acuerdo que hasta no se quería que juegue de titular como delantero debido a la cantidad de dinero que se había gastado en otros jugadores.

Con el tema de los canteranos, recordá que, por ejemplo, Iniesta tardó un montón en lograr continuidad en el Barcelona (incluso estuvo cedido en Francia en una época). Yo creo que lo del Barça es una generación dorada producto a mucha inversión y trabajo, y también muy nutrida por jugadores de afuera. Mirá todos los minutos que se les estuvieron dando en estos años en el Barcelona a canteranos que finalmente no se quedan en el club. O todos los jugadores que tuvieron que ser "recomprados". Me parece a mí que si el Barcelona o el Madird no se nutrieran de jugadores del exterior no hubiesen podido competir nunca al nivel que lo hacen actualmente.

sobre lo último hablan de un tal odegaard que esta en la cantera que va para crack

Un tal Odegaard que llegó la semana pasada y tiene 15 años...

@MarianoVX minoría tampoco... Ortega, Gago, Robinho, Savio, Rochemback, Geovanni, Marcelinho Carionca, Saviola,... Son solo algunos de los jugadores que ficharon Barcelona, Madrid y Valencia directamente de Argentina o Brasil en los últimos 15 años. Si te paras a contar los que triunfaron, los cuentas con los dedos de una mano.

Saviola fue ídolo varios años en Barcelona, por debajo sólo de Puyol. Lástima que le tocó jugar en un Barcelona desordenado y que después Rijkaard no lo quiso. Mucho de los jugadores que nombraste jugaron en sus selecciones mucho tiempo, a sí que no creo que no hayan triunfado, simplemente no encontraron su lugar en esos clubes. Por otro lado, mirá cuantos jugadores sudamericanos tienen actualmente el Real Madrid y el Barcelona y cuando ganaron sus clubes "canteranos" por sus fichas y vas a ver que la ganancia fue mínima.

seguía el hilo con interés pero sin intención de comentar hasta que leí esto de saviola.

jamás.

repito, jamás ha sido un ídolo, y mucho menos sólo por debajo de puyol.

y de más primera mano que yo que llevo yendo al camp nou cada domingo desde la época de saviola no encontrarás.

a saviola se le tenía cariño, pero de ahí a "ídolo" va mucho.

respecto a lo demás de la conversación: en sudamérica os fijáis en los grandes fichajes de la temporada. pero no veis que eso son como mucho el 10% de los pases. en españa por ejemplo la mayoría de pases han sido a coste cero. jugadores libres, cesiones... los sobreprecios sólo se pagan en inglaterra, donde cualquier medianía vale 30 millones (carroll!!! torres!!! incluso lallana o shaw, no valen lo que se pagó por ellos. compara a shaw (35 millones) con bernat (12 millones) y dime si es un precio justo). fuera de inglaterra, los precios son mucho más ajustados y acorde al valor.

vamos a sudamérica. concretamente argentina y brasil. salen de allí cada paquete por una millonada que asusta. y sin poner los clásicos, que ya han nombrado por aquí, veamos los casos de: cuadrado, icardi, biglia, enzo perez, lamela, osvaldo, iturbe, rojo, paulinho, luis gustavo, garay... todos han protagonizado pases de más de 20 millones de euros y algunos más de 30, y son jugadores absolutamente sustituibles y prescindibles. no quiero decir que sean malos, pero sí que tienen la reputación injustamente inflada, y que jugadores de su mismo nivel o más han pasado de clubes por mucho menos dinero. ejemplos: simone zaza, graziano pelle, kryzchowiak, zouma, varane, halilovic, tiago, gabi, sahin, lo que costará reus, cerci, nainggolan, strootman, martins indi, pjanic...

[MarianoVX]

@xavilin lo que estabamos discutiendo no es lo que salieron sus pases sino porque uno de los compañeros dijo que sudamerica "robaba" con el precio de los jugadores: los vendía caro a Europa y muchas veces son un fracaso. Lo que yo sostengo es que no es así, que casi siempre los clubes europeos hacen grandes ganancias con las reventas (como vos decís, Osvaldo, Icardi, Biglia, Iturbe, Lamela, y a mí se me ocurre el pase de James Rodríguez), y que no se hace le mismo cuestionamiento con los jugadores que se compran en Europa a precios más inflados y que después no son exitosos. Justo ayer estaban hablado de que quedó libre en Ucrania ese defensor que llevó Guardiola al Barcelona por 25 millones y que no rindió. Por el Real Madird me acuerdo de muchos más, pero el más notorio tal vez es el caso de Woodgate, actual Middlesborgh.

[xavilin]

@xavilin lo que estabamos discutiendo no es lo que salieron sus pases sino porque uno de los compañeros dijo que sudamerica "robaba" con el precio de los jugadores: los vendía caro a Europa y muchas veces son un fracaso. Lo que yo sostengo es que no es así, que casi siempre los clubes europeos hacen grandes ganancias con las reventas (como vos decís, Osvaldo, Icardi, Biglia, Iturbe, Lamela, y a mí se me ocurre el pase de James Rodríguez), y que no se hace le mismo cuestionamiento con los jugadores que se compran en Europa a precios más inflados y que después no son exitosos. Justo ayer estaban hablado de que quedó libre en Ucrania ese defensor que llevó Guardiola al Barcelona por 25 millones y que no rindió. Por el Real Madird me acuerdo de muchos más, pero el más notorio tal vez es el caso de Woodgate, actual Middlesborgh.

todo cierto, ese matiz del club de procedencia lo omití un poco, jeje... pero aún así nos pegan el palo en europa con muchos jugadores. bajando el perfil, ya me dirás cicinho (sevilla) o douglas qué han hecho para costar 5 millones, y en cambio aquí jugadores como barragán o siqueira se han movido por mucho menos.

no hay que ir tan atrás, mira a mathieu, 20 kilazos y el año pasado salía por 9. 30 años y fumador empedernido

[nathan_orviz]

@nathan_orviz Tenés razón, me confundí lo de Iniesta. Estuve buscando y se me debe haber mezclado en la cabeza (justamente, fue Saviola el que se fue cedido a Mónaco, por eso tal vez me confundí). Lo de Saviola doy fe: yo lo seguía mucho cuando jugaba en el Barça, y hasta tenía un recorte donde se hablaba de una encuesta que, creo, era de la página oficial del Barcelona donde se había elegido el jugador del año para el club, y Saviola estaba segundo después de Puyol. No sé si te acordás de esa época, pero al equipo, que estaba superpoblado de holandeses, le iba bastante mal.

Puede ser que lo estés confundiendo con Aimar... Aimar si fue un ídolo, de hecho, es de esos jugadores que te quedan grabados en la mente de por vida. Pero Saviola...