Desgranando los Roles del FM

[carlosgim]

Excelente trabajo. Muchas gracias.

[frqueijo]

Antes que nada, excelente trabajo han realizado @Hattori o ninja y @MarianoVX, no sólo por cómo lo llevaron a cabo si no por la idea misma de plantear una explicación detallada de los roles y un debate al respecto.

En cuanto al debate propuesto, que si entendí bien es más un compartir experiencias con los roles explicados, antes de compartir lo que podido transitar por el juego aclaro que es inevitable que uno tienda a cambiar algunos roles y/o instrucciones en base al jugador que tenga; una cosa es el "querer ser", el ideal de cómo uno quiere jugar, y otra el "tener ser", que es jugar con lo que tenés en el equipo.

Dejando esto en claro, les cuento que suelo utilizar un Portero Cierre en apoyo como rol casi común, ya que me gusta usar la línea defensiva adelantada y está bueno que salga a cubrir si se presenta la oportunidad; por qué no en ataque? porque me parece que ese rol es para super porteros (me refiero a con excelentes atributos físicos y mentales) y no es algo que me haya tocado tener mucho, jaja. Lo que si he utilizado es en rol defender cuando no me convencen mucho los atributos de aceleración, velocidad y control (todavía recuerdo el partido de Libertadores contra San Lorenzo cuando JP Carrizo quiere pisar la pelota y se le escapa por abajo del pie... desde ahí me fijo mucho en control para los porteros).

También he usado el rol de Portero cuando el jugador es muy limitado o cuando no juego con al defensa adelantada, pero son menos los casos.

En cuanto a los defensas centrales, como me gusta jugar adelantado solía poner Defensa con Toque, uno en tapón y otro en cubrir; pero con el tiempo me fui volcando a Defensa Central defender ambos, sobre todo por el fuera de juego; es verdad que a veces se me filtran algunos por detrás pero es un riesgo aceptable, estoy probando el presionar menos a ver si mejora un poco. Lo que si experimenté un vez, cansado de que me hicieran todos los goles por detrás de mis centrales, fue poner a ambos en cubrir; reduje muchísimo la deficiencia ofensiva y como tenía un MC no era mucho problema que cubrieran ambos.

Una vez, con un equipo y unos jugadores de pocos recursos, probé poner ambos centrales en Defensa Central Conservador y la verdad es que no me resultó, a pesar de no tener grandes atributos los jugadores y jugar a la defensiva el equipo, no me resultaban en ese rol y los pasé a Defensa Centrales defender y me fue mejor.

Y refiriéndome a los laterales, debo reconocer que siempre usé Laterales, en distintos roles, pero siempre Laterales hasta el video de roles sobre Carrilero Completo que hizo @JDL Football Manager y ahí me animé un poco más, según los atributos, a usar Carrileros, Carrileros Completos o Inversos; así que gracias compañero por la ayuda. Lo que si me resisto a usar es el rol automático, ya que los roles de laterales suelen ser importantes en mis equipos y prefiero tratar de definir, y saber, bien qué hace cada uno.

He probado el Lateral Limitado y me ha pasado lo mismo que con el Defensa Central Conservador, el jugador tenía todos los atributos para ser un buen Lateral Limitado pero me funcionaba mejor como Lateral; tal vez una mala configuración mía.

Bueno, no aburro más con este post, ojalá no les sea pesado para leerlo y me sigo todos los progresos del debate.

Saludos

[Hattori o ninja]

@frqueijo no aburres ni mucho menos...

Efectivamente, una cosa es el deber ser y otra el ser. Tenemos lo que tenemos. Y tenemos enfrente a quien tenemos. No es lo mismo que tengamos que frenar a Cristiano Ronaldo que a Xabi Prieto.

En realidad, no sé cómo es la frase, pero esto es como una manta que no cubre todo el cuerpo. Dependiendo qué zona te cubra, vas a dejar otra a la intemperie. Pero sabiendo qué puedes esperar a priorísticamente, es más fácil que puedas adaptarlo a tu idea de juego, a tu plantilla y a tu rival. Comentas que cambias. Y me parece muy bueno!!! hay que adaptarlo a cada jugador. Pero cuando cambias, ves algo que puede fallar, o puede ser no tan fuerte como otra opción, y cambias a esa otra opción por algo. No cambias por cambiar. Cuando cambias, ¿qué cambias? ¿Porqué lo cambias? Al "qué cambias" quiere ayudar a responder esta guía, y el debate puede ayudar al cómo lo cambias. Con todas las cautelas que mencionas.

¿Qué fallos notabas en el uso de los dos centrales conservadores?¿Qué buscaste cambiando a defensa central defender?

[MarianoVX]

@frqueijo ¡Muy buen aporte! Yo creo que, en el tema roles, hay dos formas de pensarlo: uno, como un mánager fundamentalista, es ver que le aporta a tu estilo de juego cada rol. Por ejemplo, si buscabas que los defensores salgan jugando, los centrales conservadores y laterales limitados no iban a encajar con la lógica de tu equipo, ya que tienen activada la orden "más pases directos". La otra forma, como un mánager pragmático, te hace mirar los atributos del jugador y ver que rol le conviene más para que rinda de la mejor manera. Las dos formas de pensar creo que son aceptables y merecen una discusión aparte, pero sí creo que necesariamente tiene que existir una lógica en las decisiones que tomemos y esa lógica debe mantenerse para convertirse en coherencia.
Con el tema de los laterales, comparto lo que decís de la tarea automática y nunca la considero recomendable, para ningún rol.

[frqueijo]

@Hattori o ninja en cuanto a los centrales, tenía una pareja de centrales que tenían atributos buenos para ser Conservadores pero, por ejemplo, tenían bajo pases (entre 6 y 9) por eso me pareció bueno ponerlos así; como el resto del equipo no "ayudaba" demasiado, la idea era jugar directo, a la contra, tratando de defender bien y que salga lo que salga adelante. Lo que me sucedía era que los DFC Conservadores marcaban como cualquier rol pero no pegaban un pase ni de casualidad, ni corto, ni largo, nada (lo cual no era sorprendente debido a sus atributos); pero generaban una situación de constante asedio del rival y posesión negativa (creo que en un partido tuve que darle la pelota al rival 10 minutos para que me compense la posesión del partido anterior...).

Los cambié a DFC Defender, les puse pase corto, puse salir con balón jugado (con el riesgo que podía representar) y no perdían tanto la pelota, no implicó que mi equipo pasara a jugar un fútbol super vistoso pero si me ordené más.

Con los Laterales Limitados lo mismo, era ganar una pelota y perderla, ganar y perder, que le pasen una pelota y la pierda, y llegó un momento que les tuve que cambiar el rol porque era insostenible.

Esos fueron los motivos del cambio y el porqué de la elección que hice, desconozco si hay fundamentos para los resultados obtenidos pero a mi me cambió el equipo.

Y respecto a lo que mencionás @MarianoVX es tal cual, lo de "fundamentalista" o "pragmático"; la verdad es que siempre he sido más bien fundamentalista, quiero que mi equipo juegue de tal manera y lo hago jugar a´si aunque tal vez no esté sacando lo mejor de cada jugador o esté forzando a alguno y no me rinda como debería. Pero en este FM15 quise ser un poco más pragmático y darle un sentido al equipo pero aprovechando los mejores atributos de cada jugador, al principio me fue como en el párrafo anterior expliqué y los resultados eran malos; pero decidí no rendirme y seguí adelante, entré a meter mano, cambiar y demás y creo que, filosóficamente hablando, quedé entre medio del fundamentalismo y el pragmatismo, o sea, perdido, jajajaja.

La verdad es que me han ayudado algunos foros que leí recientemente y me han sacado algunas dudas milenarias; imaginen que arranqué con el PC Fútbol allá por el 95, como por el 99 pasé al Championship Manager y de ahí hasta acá. Igual habrá unos 4 años que me puse a leer más los foros, a buscar manuales y demás, hacer notas, archivos con apuntes, hasta tengo el registro de tutelajes de toda una partida con la personalidad, las jugadas preferidas y la determinación de cada tutor y cada tutelado, para tratar de saber cuándo va a funcionar o no una tutoría; si, ya se, una locura, jajaja y no me terminó sirviendo para mucho pero a estas cosas nos lleva el juego.

Por ello celebro un debate como este y, si bien aprendo más de lo que puedo enseñar, trato de aportar lo que conozco y he transitado.

Saludos y seguimos avanzando

[Joaquin087]

Que grandes, menudo trabajo estan realizando y como me esta gustando leer estos últimos comentarios de debate.

Yo últimamente no puedo enganchar la defensa correcta y no se realmente si se debe a los roles y órdenes o si he realizado malos fichajes. Perdonen la ausencia de imágenes y más para explicar, después seguro subiré alguna.

Juego con el Southampton en 2018 con un esquema de 4df - 2mc - 3mp - 1obj.

POR Cierre atq: Rulli (de la Real Sociedad, sobrado crack)

DCToque Cubrir: John Stones (Everton)

DFC Tapón: Phil Jones (M. United)

LAT Apoyo: Calum Chambers (Arsenal, canterano del Soton)

LAT Ataque: Luke Shaw (M. United, canterano del Soton)

Por delante de ellos (aunque como centrocampista, no como CD) juegan Wanyama como Centrocampista recuperador (defensa) y al lado Morgan Schneiderlin como Todoterreno. Un bloque defensivo importante creo yo.

Mi problema es la defensa, los centrales. Ambos (Stones y Jones) son centrales bastante aptos en el juego con los pies, veloces ágiles, con altos atributos en pase y demás. Pero no por eso son 'débiles' en el juego aéreo ya que Stones mide 1,88 y Jones 1,85 y ambos tienen alrededor de 15 en salto y cabeceo.

A priori, parecen perfectos. Pero no logran ser seguros, son fácilmente superados (en ocasiones uno o dos rivales se las amañan para romper toda mi defensa), pierden bastante por arriba (vamos, que pequeños no son), pases entre líneas los desbaratan fácilmente, a pesar de tener indicaciones de jugar más adelantados terminan cerrados en mi área. No sé, todos los errores posibles tienen. Pero, son unos señores de guante blanco a la hora de jugar la pelota. Ojo, no es que sean un desastre tampoco, pero para ser los mejores centrales de la Premier dejan bastante que desear.

Mi duda es, puede formarse una pareja de centrales con jugadores de estas características? Es conveniente que sean Cubrir-Tapón o es preferible aprovecharlos como Defender-Defender y tirar el offside?

[MarianoVX]

@prestige087 ¡Gracias por el aporte! La verdad, tocás un tema interesante. Yo, por lo general, no recomiendo la función cubrir/tapón en una línea de 4, más todavía si la defensa juega adelantada. Probá con los dos centrales en defender así no se pierde tanto la línea. Otra cosa que me funcionó es que los cuatro defensores se mantenga de pie y no presionen.

[Black_River]

Vaya curro!! Enhorabuena!

[xavilin]

tenemos permiso para escribir? genial, no quería ensuciar el tema, que me parece una pasada.

yo los laterales limitados los he usado con éxito sólo en defensas de 3 "a la cruyff", con laterales y un sólo central (siempre en cubrir). jugando más cerrados, presionando menos y con pases más cortos tanto en las instrucciones de equipo como las individuales.

laterales sólo uso si tengo hombres de banda justo delante, en la línea de centrocampistas. si uso extremos en la línea de los mediapuntas uso carrileros, cuáles depende de los jugadores que tengo o del rival.

a mí lo que me gusta del defensa con toque es la capacidad de mandarle arriba con el balón controlado. haciendo un piqué o un ramos, vaya. pero este año no le puedes quitar la opción de los pases profundos, y me gustaría poder. otra vez, pases cortos por duplicado les ordeno, para evitar que lancen pases largos o arriesgados lo máximo posible.

yo debo ser el bicho raro al que le funciona la pareja cubrir/tapón en defensas adelantadas. será cuestión de elegir los jugadores adecuados. al máximo nivel, nunca uso centrales con juego en equipo por debajo de 16 (proporcional en casos de menor nivel), porque es fundamental no sólo en el juego con balón sino en el juego defensivo sin balón, la coordinación de la línea defensiva. también me fijo mucho en la concentración porque ayuda a reducir errores, y es muy importante para coordinar la defensa también. @prestige087 creo que es por eso por lo que te falla. stones tiene poco juego en equipo para el máximo nivel, y su falta de cintura no es nada buena tampoco para un defensa en cubrir que tiene que reaccionar rápido para corregir errores. un central "tronco" siempre va al choque en la vida real, ergo es un defensa tapón. invierte los roles con jones y mejorará. y a chambers ponlo de carrilero completo, que tiene una capacidad para hacer de todo que tienes que aprovechar. otro truco para que funcione es poner al cubrir/tapón en función de los centrocampistas propios. tanto con doble pivote como con 3 en el medio, la mayoría de tácticas incluyen un jugador que sube más y otro más estático. a la espalda del que sube más va el tapón, para cubrir ese hueco en caso de contraataque rival. a la espalda del estático va el cubrir, puesto que su zona está más asegurada y puede atender zonas de los compañeros.

[MarianoVX]

¡Qué bueno verte comentando por acá, @xavilin ! Gracias por el aporte. La verdad es que la guía intenta dar una visión "técnica" del tema de los roles, por eso está bueno que aportemos los experimentos que uno hace jugando y viendo como determinados roles pueden funcionar en diversos sistemas.
Ya que agregás lo del nivel, aprovecho para agregar algo que me parece importante: Desde mi experencia, los roles, y, más especificamente , las instrucciones, dan muy distinto resultados dependiendo del jugador, ya sea por sus atributos, sus jugadas favoritas y otras cosas que sólo sospecho (por ejemplo, el conocimiento de un jugador por una posición).

[xavilin]

@MarianoVX gracias, pero aquí en este post los cracks sois tú y @Hattori o ninja . es un pedazo de post superútil y que no he visto nada similar ni en webs inglesas siquiera, estaría bien que la tradujerais y la colgarais en fmbase o similar como material original vuestro que es.

estaría bien hacer un post índice de guías, que entre ésta, las videoguías de @JDL Football Manager , y la guía de mentalidades de @Mercurio (que por cierto a pesar de ser de diciembre de 2014 no descubrí hasta la semana pasada porque alguien la recomendó) hay un material buenísimo aquí, y un material tan bueno debería ser fácil de encontrar, de ahí mi petición de un post índice de guías.

si me animo empiezo una guía de instrucciones generales, que es lo mío, y así tenemos todo el aspecto táctico completo. la envidia de cualquier web de FM.